在时代的洪流中我们该如何站立

Posted by 柳红 on July 22, 2013

讲者:柳红

速记:高正哲

编辑整理:彭圣傲 & 顾玥

我今天想讲这样一个题目,大概就是在一个时代的洪流中,如何站位,或者说怎么选择的问题。我想通过 70 年代末 80 年代初一批青年改革经济学家的故事来为大家呈现一个时代的画面,同时也让大家思考,在一个时代中,我们又如何选择自己的人生之路?我想,我们还是选择一种互动的方式,而不是我一个人单方面的输出,一起来温习这段历史。由于我是过来人,对这段历史比较熟悉,而你们陌生一些——甚至有些同学可能不太了解,所以更需要互动,把这段历史的课程补起来。

在讲这些改革家的故事之前,需要先回顾一些历史的事件,因为这是基本的背景。我们从文化大革命结束以后开始。

文化大革命之后

文化大革命什么时候结束的?对,1976 年。这一年的四月五号,有「天安门事件」,它的起因是纪念周恩来逝世,但其实是民众在表达对党的不满。在「四五事件」中间就涌现出一些年轻的「四五英雄」。这一年的 10 月份发生了「粉碎四人帮」。

到了 77 年就有些变化了,社科院成立了。过去中国按照苏联的建制,只有中国科学院,而其中有一个哲学社会科学部。哲学社会科学部里,有文学所、哲学所、历史所等等,像錢鍾書、杨绛先生等人都是哲学社会科学部的。另外还有经济所,像大家所知道的刘国光、董辅礽、吴敬琏、孙冶方、薛暮桥这些老经济学家们,他们都是经济研究所的。文化革命结束后,这个时候要建立社会科学院,要把原来中科院里的哲学社会科学部从中分出来,以此为基础建立社会科学院,而社科院又慢慢扩大,衍生出好几十个研究所。像原来的经济所就分出了几个所,工业经济研究所(工经所)、农经所、财贸所、数量经济研究所(数经所)等。

1977 年恢复高考,所以第一届高考生叫 77 级,那一年北京的作文考题叫《我在这战斗的一年里》——多有意思的考题。77 年我也考了,但由于要照顾历届学生(已经 10 年停考了),而我是在校生,所以在校生只是去试了一下,而且要求的分数比社会上的考生要高出几十分,因此我没有录取。78 级是全国第一次统考,所以,从 77 级到 78 级,很多下乡的知识青年以考学的方式回到了北京,当时就在北京形成了一个个的聚会圈子、沙龙。当时社科院成立以后,有一本杂志叫《未定稿》。为什么叫这个名字?意思就是这些稿子不是板上钉钉的,是为了让尺度宽一些。当时思想上还是非常封闭,被极左势力笼罩的时期,要冲破思想上的障碍,是需要很多先驱者做多方面的努力的。当时社科院就有这个《未定稿》,发给一些部门和单位,但在当时被不断的传阅,里面有对文化大革命的反思,有对未来中国道路探索的一系列重头文章。

当时有几个年轻人(我主要想讲年轻人的故事),有一个叫李银河,大家都知道的社会学家(我提这些就是想让大家知道这些人,他们年轻的时候在哪),当年她的父亲主持《未定稿》的编辑工作。当时《未定稿》有两个年轻人,一个叫王小鲁,一位叫王小强。而且当时有两位女性非常出色,一位是李银河,一位是林春。她们在 1978 年第三期的中国青年杂志上写了一篇文章,叫《要大大发扬民主和加强法制》。当时她们还办了一本杂志叫《青年文稿》,所以这两位女士在当时的青年中间非常出众。78 年开始恢复招研究生,所以有一些从乡下返城的知识青年就没有考大学,直接考研究生。

西单民主墙

大概在这个时期,北京还有一件事,就是西单民主墙。它主要的诉求就是宪法规定的思想、出版、言论、结社自由等,要求这些自由。在 1978 年 12 月,当时中央工作会议,老帅叶剑英说这次会议体现的是党内的民主,西单民主墙体现的是社会上的民主。当时邓小平也说过民主墙的好话。到 1979 年年初有一个理论务虚会,这个会前前后后开了几个月的时间,由此确定了邓小平的领导地位。当时把华国峰的「两个凡是」教条给否定了。同时还有一个大讨论,就是「实践是检验真理的惟一标准」。我是 1978 年 10 月入的大学,所以我们入大学听的第一个报告就是关于这个的。这就是时代背景,那么当时的年轻人,他们怎么选择?

我就想,事情总是这样,进步与保守的力量之间总是要有斗争,所以道路非常曲折。在 1979 年的理论务虚会后,即这一年的 3 到 4 月,一位叫魏京生的人被捕,而且被判了 15 年,这一年的 12 月,西单民主墙被取缔。1980 年,曾经有过一次基层人大代表的选举。这次选举,北京有 12 所高校 80 余名学生站出来,作为独立候选人参选,他们中有 9 名当选了区人大代表。比如说北大,北大当时有 16 人参选,由于人数太多,北大还经过了一次预选,投票选出 3 个初步的候选人,最终再选出一个。选出的三个是谁呢?一个叫胡平,一位叫王军涛,一位叫张炜。这三位你们都没有听说过,你们在网上也未必能查到,他们现在都在海外。当时的北大学生都是非常有水平的一批人,都是文化大革命后从基层来的,所以在北大为这几个人参选,搞了 25 次辩论会,累积的问题有 2600 多个,并且所讨论和涉及的面很广。北大最后选出的是胡平,最终当选了海淀区的人大代表。

1980 年人大代表竞选的局面,之后再也没有出现,当然 2011 年又一次出现过较多的独立参选人,但是高校中却不像 80 年代这样集中。所以也很遗憾,当年的北大有那么多独立参选人,而 2011 年北大却一个独立参选人也没有。

1980 年有非常活跃的思想碰撞、大讨论,集会也特别多。那个时候没有现代的通讯手段,都是口口相传,然后骑个自行车就去了,都是谁也不认识谁,一个人站起来说,大家有争吵,也有惺惺相惜、相见恨晚,并约着下一次的会面。甚至于发展到大礼堂里面,有一千多人——窗台上、楼梯上坐的都是人的局面。所以,那样的一个时代,人们需要思想的碰撞和接受新的东西,保持一个开放的头脑。

农发组成立

这时期,有一些大学生开始组织起来做农村调查,有北大的、人大的、经济学院的。组织在一起调查,比如去安徽。我们知道中国的改革是从农村开始,就是家庭联产承包责任制。这些年轻人分很多小队到农村调查,回来写调查报告,并且被送到了某些政策决策机构和人物的手中。当时有两位部级高官,给这些大学生们给予了支持,一个叫邓力群,一位叫杜润生(2015 年 10 月 9 日逝世)。杜润生被称为「中国农村改革之父」。这里还要介绍一位人物,叫陈一谘,他比这些大学生要大一些,他是文革前北大的老大学生,学过中文系、物理系,后来又去了河南,然后回到北京。他在这批年轻人中算「领头的」。80 年,他在安徽调查完之后,写了一篇考察报告,叫《农村的曙光,中国的希望——关于安徽农村实行包产到户的考察报告》。他写了这篇东西,向邓力群作了汇报,从晚上八点一直谈到深夜一点。邓力群的儿子邓英淘第二天告诉陈一谘,说「老头昨天一夜没睡」。后来陈一谘就萌生了一个念头,搞一个专门研究农村问题的小组,就叫「中国农村发展问题研究组」。这个组在 1981 年 2 月的北大开了成立会。邓力群和杜润生两位都到场,并鼓励年轻人一生为农民服务,研究农村问题,并且也给了很多具体的支持。

那么,改革是不是就是一个坦途,畅通无阻了呢?不是这样的。1981 年 2 月,有这么一个文件下达,叫 《中共中央、国务院关于处理非法刊物非法组织和有关问题的指示》,被称为「九号文件」,抓了一批人,涉案的有上千人,最重的判了十五年。还把他们说成是「新三种人」。所以,一个社会的进步有很多的阻挡,有很有的礁石,需要在其中穿行。两种力量一直是胶着的。

这个时候「农发组」成立了,而这个组非常值得大家关注。我在《八〇年代: 中国经济学人的光荣与梦想》里为「农发组」专门写了 一篇文章。特别有意思,什么样的人才可以进组呢?他们对人员的要求有三个。

  • 第一、要有不谋私利的献身精神;

  • 第二、有优良的政治和学术品质;

  • 第三,有独立研究和工作能力,积极正派有能力。

包括两个组:一个叫方法组,一个叫战略组。接下来就组织了 30 多个人去安徽涂县作调查。当时,杜润生给他们资助了八千块钱,没花完的钱,回来后还退回了。他们回来的报告就发表在了《中国社会科学杂志》上。那个时候农发组的调查非常的兴师动众,各个大学的在校生,很多人在暑期都会参与他们的调查,最大规模有 200 人,全是学生,只能利用暑假时间。小组有自我学习,来自不同地方、不同专业, 希望自己的研究是有质量的研究。他们通过读书会、组内授课,请外部的学者讲课,还有自己内部的学术讨论。读书会一直坚持了好多年。另外有一位叫何维凌的,他过去是北大化学系的老师,给大家讲各种方法论,想用能和国际接轨的最先进方法来研究中国的实际问题。当时中国的「新三论」都是八十年代学生们非常渴望掌握的知识。

1981 年到 1985 年,中国的农村改革已经进入了轨道。那时,每年的冬天,中央都会有一个农村工作会议,就会邀请「农发组」的这些年轻人参加。大家知道,中国的改革常常是通过文件、通过政策的方式下达。而 1981 年到 1985 年,连续 5 年间,中央的一号文件都是关于农村是怎么改革的,而这五个一号文件,都是由农发组的年轻人参与写的。这样的一些年轻人在历史的关头做了实实在在的事情,顺应了一个时代的潮流,和中共高层有改革意愿、勇气的人就对接了,于是上下结合推动了改革。

农发组参与农村改革,使得人民公社制度彻底瓦解。所以,关于政治改革和经济改革,存在着一个如何认识的问题。有人说那时只是做了经济改革,可是人民公社的摧毁,实际上也是政治改革的一部分。农发组的年轻人还做了很多其他事情,比如注意到西部贫困地区,去了西藏,像王小强、白南风去了西藏,回来写了一本书叫 《富饶的贫困》。所以,这批年轻人当时真的是风云人物。

此外还有好几个团体,比如说,另外有四个人走在了一起。当时中国遇到了一个国民经济需要调整和改革的问题,如何摆正调整和改革之间的关系,就相当重要。在中国,我们常常会两分法,即使现在也是这样:只要说改革就是好的。可是究竟什么是改革?对事情不能简单化和意识形态化,仿佛只要是提倡调整,那就是不赞成改革,如果是这样的话,就变成了激进的口号,不是实事求是的、理性的态度。所以在面临那样一个国民经济失调的情况下,当时曾有一个关于调整和改革的讨论,有四个年轻人写了一篇文章《关于我们对国民经济形势的看法和战略的考虑》,被中央高层看到后,赵紫阳请他们到了中南海。这四个人是:王岐山、朱嘉明、黄江南、翁永曦。在这篇文章之后,他们四人还合作过好几篇文章,当时被外界称为「改革四君子」,其中的翁永曦才识显露,很快就被看重提拔,直接就当了副部长,给了很多年轻人激励。因为那时有个叫潘晓的写了篇文章 《人生的路啊,怎么越走越窄》,引起了一个很大的讨论。年轻人对我们接下来应该怎么走的问题,存在着相当大的迷惘。所以年轻人通过自己的知识才学勇气所做的工作能够有作用,给了很多年轻人以信心,给了很多人鼓励。还有一批人,比如我之前提到的「四五英雄」,也办了很多组,比如就业组、国情组。如果说 1979——1989 这十年间作一个划分的话,那么以 1984 为分界。刚才我讲的都是 1984 年之前的事。

到了 1982 年,第一批大学生毕业了,因为当时国家分配,而大学生被分配到哪里是不确定的,所以农发组怎么样继续存在呢?为这件事情,杜润生和邓力群在当时做了一些努力,于是就在中国社会科学院农业经济研究所里专门给了他们一个建制。所以,已经毕业了的原来农发组的大学生们,如果他们愿意,就可以来这个所里工作。特别有意思,在他们大学毕业的时候,也都想过自己未来的工作选择——当然,当时是没办法选择的,因为都是毕业分配。像我大学毕业的时候,毕业的最后一天,辅导员给大家念谁被分配到哪里,真的是听天由命。这些人当时想去的单位是,单位门口没有站岗的,不能上班就是去念报纸,给老同志打水啊,不愿去这样的地方,他们不想去机关、深门大院,当时和现在年轻人的价值取向与职业选择正好相反。但就是这样的选择让他们有了那样一个辉煌的青年时代。所以选择真的很重要,有的时候家长甚至我们自己,都想进一个保险箱,但是保险箱真的保险吗?生命是你自己的,过完了就没了,你怎么对得起自己的这一生,怎么选择决定了你是个什么样的人?这一生是不是精彩?而这些年轻人做出了这样的选择。

1984 年经济改革研讨会

时间大概到了 1984,当时北京的年轻人们已经非常活跃,(还有很多圈子我没有跟你们讲,因为要涉及很多的线索,太长)比如说在北京陶然亭,每星期都有聚会。像《经济日报》也有一个团体。值得一提的是,我们现在常说体制内、体制外,好像体制外就是有很多进步的力量,体制内都是很难突破的保守力量,但是我想,在那个时代不是这样的。那个年代,也存在着体制内和体制外的划分,但体制内也有很多进步的力量。当时大学毕业后,很多年轻人选择进入了体制内,但是他们是为了进去一起搞改革的。比如现在你们都熟悉的吴稼祥,当年中宣部理论局的。现在直观印象会觉得中宣部是一个非常僵化的地方,但在当时补充了很多新鲜血液,就不一样了。如果我们去看当时中宣部给大家推荐的书目,就可以看出思想非常解放,无论在政治学、经济学、法学、甚至艺术上。虽然一切从文化大革命结束后开始起步,靠大家老中青三代人努力开创了一个新局面,但是,争取讲话的机会全靠年轻人自己。

1984 年,有几位年轻人觉得,北京的年轻人已经这么活跃,怎么让全中国的年轻人都能人尽其才,参与到改革的大事业之中。于是策划了一个会议,叫中青年经济改革理论研讨会,决定在 1984 年 9 月在莫干山开会。还在报纸上发出了征文启示,决定天下选英才。这些都是民间的年轻人自己做的,没有官方组织,大概征收了一千多篇论文,专门有一个论文评审组,选择了一百多个人参会。因此一些外地偏远地区的年轻人被发现,从此改变了他们的一生。比如说张维迎,当时是西北大学的研究生,要是没有这个会议,也就不会进入改革圈。再比如有一位叫郭凡生的,当时提出「反梯度理论」。什么叫反梯度理论呢?就是说当时改革开放要讲究梯度的发展,按照东部、中部、西部的发展次序。这位来自内蒙的、西部的郭凡生提出要「反梯度」。当时都是年轻人对年轻人,对此有争论,但最终还是选定。

在莫干山上,他们怎么开会呢?什么都想标新立异。他们看见老年人开会读稿子念,就嘱咐参会的人谁都不准带稿子。第一天不开会,互相认识、交朋友。当时分了很多组,比如对外开放组、国企改革组、农村改革组、城市改革组、价格改革组……除了这些组之外,还可以挂牌讲座,比如有某个人有新的思想,觉得有什么问题很重要。那么如果会务组认为值得讨论,就挂牌,然后讨论这个人提出来的问题。所以大家在莫干山上吵了几天几夜,后来非常有名的所谓「双轨制理论」,就是在这样的思想碰撞中产生的(在 2008 年纪念改革开放三十周年的时候,曾经在会上的两批人还发生过争论,争发明权。其实,那是一个思想碰撞的时候,很难说是哪一个人提出来的,很多思想是在大家碰撞之中,明确起来的)。莫干山会议,最后形成了一些报告,比如关于价格双轨制的报告就被批准了,第二年就有相关的政策出台。当时有计划价格和市场的价格,现在要把它合法化,不可能从计划价格一天就变到市场价格,计划内的产品计划价,市场上的产品市场化,如果计划内的物资不够,就高价补充。当时是两个价格,双轨制就是这个意思,最后渐渐的把计划经济的轨道减少,并到市场的轨道上。

84 年农村改革大体有了模样,就要进入城市的改革,在这一年的十月,中共有一场大会确定中国改革的目标是商品经济,使得商品经济的合法地位大致建立了起来。所以这是一个突破,之后这些年轻人就要进入一个新的城市改革的领域,于是在 1984 年成立了一个新的单位,叫中国体制改革问题研究所。原来的农发组一分为二,一部分到了体改所,还有一部分留下来,继续研究农村问题。到了 1986 年,农发组也成立了所,叫中国农村发展问题研究所,所长是王歧山。另外一批人成立了国际所,国际所放在了中信集团的下面,因为当时中国还没有这么开放,而中信集团作为对外交流的窗口,有便利之处。但是它不是为中信服务的,是为国家服务的。当时还有一个北京青年经济学会,所以叫「三所一会」,在当时非常著名,被视为赵紫阳的智囊团。1989 年六四之后,三所一会不复存在。这些人有些以个人的方式还活跃在舞台上,有了人进了秦城监狱,有些人离开了经济学研究的领域,如今都是六十岁以上的人了。到了一九八九年又是一个人生选择的时刻,他们又做出了人生的选择。

体制内外结合

之上所讲的都是以北京为线索的,这里我还想稍带提一下另外两条线。一条就是刚才我提到的陈子明。顺便提一下,主要可以分为三块:一个是老体制内,一个是新体制,一个是体制外。老体制,就是国家纪委,原来的一些部门,叫老体制;新体制,农发所等就是新体制,这是当时改革主要依赖的力量。另外还有体制外,有一批年轻人始终坚持在体制外,但是这个时候即使体制外,也与体制内是相互沟通互相接纳的。比如当时国务院的技术经济研究中心挂帅的是马洪。马洪曾在八十年代组织一个大的课题研究叫「两千年的中国」,因为当时中国提出的口号是到 2000 年国民经济翻两番。那么到那里,我们的钢铁工业、就业状况、人口发展到一个什么程度,就需要研究。

当时就有几十个课题组,其中陈子明一直在研究就业问题,于是他们的研究就纳入了这个课题里,所以当时体制内与外是结合的,而不是对立的关系。80 年代后期,就业组和国情组就发展为北京社会经济科学研究所,自己办公司,赚了很多钱,把钱再投入研究所。比如他们还办了学,成立了中国行政函授大学和北京财贸金融函授学院,大概招生了 23 万人,在全国有 30 余所分校,数百人的教师队伍,50 余种教材,就是非常了不起的。除了经济改革方面的研究之外,还有社会学部、有政治学部、心理学部……像 86 年做了政治参与和政治制衡,中国新型知识分子的人格典范,中国知识分子要有四种意识等大型的研讨会。

此外还有一批人。莫干山会议结束后,地方的领导,比如河南省,思想开明的领导就到北京见这些年轻人,于是组织了一个河南政府咨询考察团,去了河南。做调研,提建议。河南的省长还请一些年轻人去任职。这就是那个时代的风貌,大家求贤若渴,希望国家能变好,社会能进步。这时在天津南开大学,有一本杂志叫《中青年经济论坛》,这是民间的杂志,只不过其中几位编委是南开大学的,主编是朱嘉明,就规定编委必须是三十五以下,必须是年轻人。当时经济学界最权威的杂志是经济研究。所有话语权是年轻人自己争取来的。

而我现在常常看到的一种现象就是,年轻人都是追权威,很奇怪,为什么不把目光关注到年轻人?年轻人要自己站起来。再比如当时五道口有一个中国人民银行研究生部,1984 年的时候有 25 个学生做了一个研究,后来叫《中国金融改革蓝皮书》。这一年开金融界的大会,这些年轻人写了金融改革的东西,就想上这个会,但没办法参加。他们居然坐了火车就去了,在大会附近租了小旅馆住下,要求发言。要求黄达准许发言。这篇东西很快就非常轰动。这个例子就是告诉大家,年轻人的舞台和发言机会是自己争取的,要有勇气走出去,要不迷信权威。当时还有书叫「走向未来丛书」,是八三年做的。小册子,都是一些启蒙读物,在当时非常轰动,反复的印,大概有几十种上百种。编委会成员来自各个领域、各个学科。那个时代是青年人大联合,一起为推动思想解放和改革的时代。我曾经在自己的书里面写道:那是一个骑自行车,穿军大衣,住陋室的年代,但是大家的精神非常饱满,可惜因为 1989 年「六四」以这样的方式结束,使得 80 年代的历史就被淹没了,使得人们对这段历史知道的非常少。甚至在国外的汉学界,人们以为改革从 1992 年开始,但其实在 80 年代有非常精彩的改革。

问答

学员:您之前提到体制内体制外的共同的努力,可是我们现在的社会已经缺乏共识了,那么,我们应该如何凝聚共识?

柳红:怎么样凝聚共识。其实,我想未见得要强求一个最大限度的共识,虽然时代的确不一样了,但即使在那个时代,也不是有一个完全的共识,否则也不会有「反对精神污染」,也就不会有六四的镇压。我的意思是,但是那个时代体制内健康的力量非常明显,和体制外和人民的利益是一致的。现在,我想,这样的东西也有,我们应该诉诸于民间社会的发育,要让社会大起来,让政府和国家的力量在一定程度上得到限制。包括你们来参加立大的活动,都是你们行动的表现,可以建立你们自己的机构,建立一个个小的生命体,在任何一个成熟的社会里,公民之间互助的可以是方方面面,可以是读书的,也可以是其他形式的。我觉得我们要改变一下过去的思路。我们要想这个国家好,首先要改变我们自己。那样的共识可能是求不到的,一个成熟的社会应该是一个多元的社会。

学员:我想问一下,您刚才提到了「双轨制」,那么这是否由计划经济向自由市场过渡的必要环节,而且其中「官倒」现象的出现,是不是一种必然?

柳红:所以我提倡经济改革和政治改革需要同步,如果政治改革在制度上的保障跟不上,那么经济改革就会被占有优先地位的人给利用。双轨制,确实给了「官倒」一个空间,但出现这种现象,也因为在政治法律制度上不够,所以空间成其为空间。

学员:我想问一下,那个时代的这批青年人,他们各自的最后出路,是否有一个分化?有没有这种现象,你怎么看?

柳红:当然,分化很大。刚才提到的这几批人里很多是我的朋友,有些人现在在体制内做高官,有些人下海挣了大钱,有些人选择了做隐士读书思考,过着清贫的生活,还有一些人依然在海外流亡。确实八十年代的结束又是一个历史的关头,他们又一次重新选择了自己的人生。很难简单的以世俗来论成败,因为每个人面对的是他自己的内心,你所坚持的价值是不是代表着人类进步的方向的,或者相反。我看到他们的很多面,其中很多人也在一个个的凋零、死去,张少杰当年就是体改所的,去世前的一个月,他在海南,我专门过去跟他谈了两天八十年代的事,一个月后他就去世了,他的太太给我发了短信,说那两天是他这五年生命以来最幸福的两天。他全部的光环与兴趣还是当年的那些事。可是由于后来的命运使然,他没能从事研究,这是一个巨大的浪费,浪费了一个人的才华,对个人对社会都是损失。

学员:你觉得我们这个时代和 80 年代的发展空间相比,对青年的发展空间,到底是进步还是退步态势?我们这一年青年人缺少那个时代年轻人的什么物质,或者说,从哪些方面可以为这个时代作出贡献?

柳红:我觉得,很难说哪个时代好或者坏。每个时代都有其好与不好。今天的这个时代,大家生活相对还是丰足的,但那个时代的生活是非常拮据的,物质上是贫困的。但是这样一个贫穷和所谓的富裕,灌注在我们思想和生命里的是什么呢?结出什么样的果子来呢?这又不一样。可能那样的贫穷激发了当时年轻人的一些思考。他们的表现不是来源于 80 年代,而是来自于文革中,当他们中学时学业就被迫中断,一些有头脑的人已经在思考探索,中国怎么了?中国的道路,我的道路在哪里?正是这些有思考的人,在八十年代汇聚起来,一起上演了精彩的大戏,使生命变得闪光。

我想在这个时代,大家的衣食上没有那样的问题,而且在互联网的时代,知识的获取也会比那时更充分,但是可能反而会变为一个负面的东西,有了惰性,反而不珍惜学习的机会,安于现状。但是我真的觉得你们这一代人特别有希望,因为你们衣食无忧,会更看重精神追求,尤其在互联网的互通时代,你们又接受了公民教育,所以是非常有机会的。中国还有这么大的空间需要改变,我们处在离现代文明还很远的路上,实际上是大有作为的。

学员:您觉得我们这些年轻人除了读书外,有什么好的方法,唤醒身边的人跟我们一起关注社会的问题,达到启蒙的效果?有什么好的建议?

柳红:这个很难笼统地说,只能就事论事。比如说,如果下一届基层人大选举,你们就应该参选,或者作为一个公民投你们的那一票。当很多人都说那个选举是走过场,都是指定的人,跟我们没关系,所以就放弃了。但是,他让你选,你可以不选,你不一定要选被指定的人,你可以选你想选的人,或者甚至自己站出来。总之大家要投这一票。现在很多人都在说人大代表那些人都是橡皮图章,开会都在睡大觉,但是这些睡觉的人可是我们选出来的,每一个 18 岁以上有投票权的人都有责任。你说我没选,是你放弃了你那份权利,使得他被选取上了,如果反对的声音多一些,他就可能选不上。我想即使在现有的空间下,我我们依然有很多可以做的,但我们没有尽到作为一个公民的责任,这是我们自己的问题。比如复旦大学就有这样一件事,一个选区选举失败,为什么呢?因为学生选民们选的是陈冠希和苍井空,被指定的人没过半数,于是选举失败。他们以这样一种方式来表达,但这也是一种表达。当你不表达,你就不能说没有你说话的份。所以,我们可以告诉周边的人,我们要关注选举。目前中国只有基层,只有城市里的区、县、乡是普选的,而这个之上的都是间接选举。所以我们唯一的机会,我们要把握和利用起来。如果我们被侵权,我们要勇敢站出来。每一个人正面的力量组合起来,才能有一个社会的进步。因为每一个人觉得自己很孤单,觉得弱小,其实,当你站出来的时候,你会发现自己是有同道的。如果每个人都缩在自己的角落里,那每个人心里都是弱小的。所以要想,怎么让大家凝聚起来。

学员:老师,我觉得您是一个生命经历非常丰富的人,我了解到您有参选人大代表的经历,还有跑马拉松,练瑜珈,所以我想问一下,您尝试新鲜事物的动力来源于什么?

柳红:我想,一个是天性里的,我愿意学习、愿意过有趣的生活。比如我从社科院辞职,按理说社科院算是约束比较少的,我都觉得太没劲了。老是有一些课题是我不愿意做的,没有兴趣。因为我不想浪费我的生命,以前我只是出于本能,我现在年轻大了,我越来越知道那种本能真的很重要,因为人们常常放掉你的本能。我希望自己好,虽然我现在五十多岁,但我依然过得像求学一样的生活,但我非常严格要求自己,每天坚持煅炼。在乎每分每秒。我基本上不看电视剧,不太值得花那个时间,那么多好书没有读。现在我们社区搞了一个读书会,坚持了两年。刚才说,我们能做点什么,我觉得这就是我们能做的。这样大家就可以分享很多东西。可以分享一本书,一个观感,一件事。读书会把许多不同的人凝聚在一起,有收获,这样非常好。你们今天有 20 个人,如果每人组织一个只有五个人的读书会,也就有一百个人。这就是一个民间社会成长的过程。不要怕一件事情小,哪怕小,也坚持做,就可以。

其实我是一个特别不会跑步的人,小时候跑步从不达标,而且腿上总有地方疼,但也坚持跑下来了。跑步带给我的好处太多了。我除了跑步,还素食。我现在五十多岁了还没染头发,也不头昏眼花。我觉得这些跟我健康的生活方式有关系,所以特别建议你们过一种健康的生活,因为对现代社会的文明人,过健康的生活,是文明的题中之义。我常常感到遗憾,中国的学者太不注意自己的身体。在美国,诺贝尔物理学奖的得主是一个马拉松健将,我们这一代人应该有一个特别精神的样子,所以这个社会的文明需要一段过程。当然,美有很多美法,有一种是健美,有一种是电视广告引导的美。但我现在越来越觉得户外的人漂亮,跑步的人漂亮。如果年轻人活得不像年轻人,太让我觉得遗憾了。生命没能在应该有朝气的时候显露出来,很遗憾。所以你们这么年轻,有无限的未来,有很多的选择,但因为选择多,可能选择起来更难。所以我常常想,什么样是过得好。等我们快死的时候,是不是按我们年轻时的心愿做的。人是可以在很大程度,或者说在一定程度上掌握自己的命运的。

学员:老师您之前提到很多人在直面自己的内心,现在您是一个活生生的人,站在我面前,所以我更想了解您的内心,我观察并觉得您是一个感情非常丰富且细腻的人,比如刚才提到 80 年代的人已经凋零甚至死去的时候,您黯然的低下了头,而刚才提到一些比较开心的事时,您也是低着头,但是羞涩的笑了一下,越来越开心。我觉得您是一个内心特别丰富的人。所以,您有没有面对自己内心的事情想跟我们分享的?

柳红:我想,可能作为一个人所能够经历的困难,或者是灾难,我曾经历过。比如我经历过地震,比如家里妈妈被开除党籍,想学文科但不得已学的理工科,再比如我离过婚——我见到很多女性离了婚,经受了很大的打击,有很多夸张的行为,对人生有很不好的影响。但是对我这样一个后来经历过孩子生病和死亡的人来说,我回想起来,总是一步步的走到今天。另外,我的先生又是一位流亡者。如果你们看到的话,我有一篇关于跑步的文章 《跑步对我意味着什么》,对我来说意味着两个承诺,一个是对天上的孩子,一个是对远方的丈夫。所以虽然我经历了这么多,但我依然觉得我不是一个悲观的人。当然,我有痛苦,失去儿子的痛苦会让我带一生,但这并不阻碍我去热情的做事情,依然往前走,而不是被痛苦压倒在那里。所以生活中有很多的意义,我都在不断寻找。而且对我来说,生活中存在着一个又一个新的世界,原来我想的是做一个职业女性,一个好的妈妈,但渐渐的我开始帮助身边的人,包括我的生活方式影响了很多人,很多人因为我开始跑马拉松、开始吃素的。

有一个年轻人,我曾经带她做瑜珈,后来也有过一些接触,最近我看到有一个「发现跑步者」,写到这个女孩子,还把她照片放了进去,我觉得她那么好看。她告诉我是因为我,她才跑马拉松,开始吃素。我也感谢她,给了我这么大的一个回报。我现在参加了一个马拉松训练营,营里有一位四十多岁的女性,她去年 11 月份读到了《跑步对我意味着什么》这篇文章,她读了好几遍,给全家人都读。后来她就开始跑,现在她就是一跑步健将,50 天里跑过三个全程。很多人因我影响而跑,但是都跑到我前面了。我年纪大了些,而且起步有些晚了,但我想我会一直跑下去,如果我能活到 90 岁,我就跑到 90 岁,慢慢的跑下去,我觉得这是一个特别好的人生。人生是由自己创造的,想过一个精彩的、不同寻常的人生,就去做自己。关键是,我对我自己是否满意,对自己做的事情满意吗?对自己的身体满意吗?很多人对自己的身体不满意,就去买不同的衣服遮掉自己的缺陷,但我想,为什么要遮掩,而不是改掉自己的缺陷呢?所以要改变自己。

当然,我也有很多困难的事,作为一个失去了孩子的妈妈,这是一个多么痛苦多么难的过程。但也是因为儿子曾经给了我很多东西,使得我现在能够站起来。曾经有一对夫妇,他们失去了孩子,他们的孩子得了抑郁症,然后自杀了。他们在美国给我打电话,第一句话就特别急切的问:柳红,我们就想知道,是什么让你坚持了下来?我的回答是:为了孩子。在他们看来,孩子是自己的希望,如果我的希望没有了,那就没有活的价值和意义了。但我说,正因为孩子是我们的希望,因为我们爱孩子,那就要想,孩子会希望我们怎么样。我就想,孩子走了,但他一定希望爸爸妈妈好。我想,我的儿子一直希望他的妈妈好。他在生命的最后阶段还跟我说:妈妈,我是这样的人,我是希望我的妈妈提升的人。所以我给孩子的祭文,就说我一定会好起来。所以我现在会对子尤的好朋友,他当时的小学同学,现在也依然是我的好朋友,我问他,如果子尤在,他对现在的我会满意吗?朋友答复我,会,一定会满意。确实,我走到哪里,都觉得和我的孩子在一起,一个人活两个人的生活,这是多么大的力量啊。

当我打官司的时候,也有人来跟我说,对手太强大。因为牵涉到被看作改革旗手的吴敬琏,不会让他倒,而吴晓波又有很大的资本链,也不会让他倒,所以相对起来我没有力量。但我说,其实我也有力量。一,我独立;第二,我经历过死亡。事实也是这样,正如你们看到的,虽然官司法律一再的枉判,但是也能看到,大家真正的声音是在支持我。大家都知道他确实抄袭,但是是个枉判。但正是因为这样,我才更要往前努力,给更多人希望。因为这个过程中,很多大学生、研究生给我写信,告诉我老师抄袭他的东西了。我就告诉他们要站出来。每个人因为自己的弱小与胆怯,所以希望看到勇敢的人走在前面,激发自己的力量。所以我觉得自己坚持往前走,是有意义的。虽然中国每天都发生很多恶性事件,甚至死人,但我觉得这件事也非常大,因为它深深腐蚀这个社会里每个人的人心,使得大家都去弄虚作假,也深受其害。从哪开始改变呢?就从我开始。所以说,这些过程,对我而言都有过挣扎,但我都过来了。我现在觉得自己越来越轻松,越来越无畏。

学员:我一直不太了解素食主义者,为什么吃素?

柳红:想问我为什么吃素是吗?我是因为从健康考虑。在我儿子生病的过程中,一直在研究治病的手段,那时接触到素食,但不想在他身上试,于是在我自己身上试,所以就开始吃素,并且一直延续了下来。事实证明,我吃素以后身体比原来好多许多。我想,人们对吃素会有误解,会认为吃素是不吃肉,但对我来说,吃素是指吃新鲜的食物,尽量的少吃食品,要吃食物。我很多年不用冰箱了。我已经多年不吃味精了。所以我的身体已经建立了一个自己的秩序。因为人身体的能量是一定的,每天都需要不断的修复自己。如果吃了很多东西在胃里,身体的能量就需要集中在胃里去消化,所以就会觉得累。而且我基本上不吃精粮,吃粗粮。当然,无论从什么角度进入到吃素,它的意义都会扩大。


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