我的学思历程 刘瑜

Posted by 刘瑜 on July 2, 2011

很高兴今天来到这里与大家分享我的学思历程,今天看到这么多年轻的脸庞真是特别感动,大家从祖国各地跑到这么炎热的地方来听十多个反动派胡说十多天,精神真是非常可贵。

今天上午的主题是「我的学思经历」,那我就先讲讲自己的经历。大家都听说过一种说法「世界上有三种人,一种是男人,一种是女人,还有第三种人就是女博士」,我就想讲讲自己是怎么成为第三种人的。在座的一些女生也可以了解一下怎么样才能不成为第三种人。

大家对我的履历可能有一些了解,我是中国人民大学毕业,后在清华大学工作一年,又在哥伦比亚大学、哈佛大学读博士,然后在剑桥大学工作了三年,最近又回到清华大学工作。用我一个朋友的说法,我的履历看起来是比较「豪华」的,但是我总结过去的成长经历,觉得学习上的教训远远多于经验。

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回顾我二十年的求学经历,就好像在一个黑漆漆的空间里爬楼梯,经常摔倒,有时候进一步会退两步。我觉得这跟我在求学过程中没有一个很好的引导有关系,不像你们有机会跑到这里来听许多老师分享经验与教训。当时我读书的时候有很多意识形态方面的禁忌,同时,大学时的老师也没有太多思想资源。比如说,1992 年我考上中国人民大学国际政治系,我所在的国际政治系在 1985 年还叫「科学社会主义系」(笑),所以很多老师可能去年还在「计划经济为什么是对的,市场经济为什么是错的,而今年就开始教为什么计划经济是错的,市场经济为什么是对的。所以,他们所能教的东西也很有限。

四个成长阶段

所以,对我来说,学习的经历基本是一个人在黑暗中摸爬滚打,我昨天回忆了一下我的成长经历,我想可以将它们分成四个阶段:第一个阶段是「一片空白期」,第二个阶段是「随波逐流期」,第三个阶段是「头重脚轻期」,最后一个阶段是「从头再来期」。我希望通过我的分享,你们可以直接进入到「从头再来期」。我个人从 30 岁左右才学会真正的读书、思考的方法,在座的可能都是 20 岁左右,所以如果你们现在还感觉很迷茫的话,没关系,你们还有十来年的时间可以浪费。

一片空白期

我从「一片空白期」讲起吧!我上大学之前,基本上没有受到过启蒙式的教育。那时候我读的书基本上是高考数学习题集,读的最好的书可能就是海淀区高考习题集。我不但没有读过「四大名著」或者是西方的一些经典,甚至是那时候比较流行的金庸、琼瑶都没读过。以至于后来在大学跟同学交流,别人都认为我是从国外回来的。

在一定意义上说,「空白」对那个时期都是一种美化,因为「空白」意味着你至少没有「中毒」,我现在想想高中受到的教育其实还是中了不少毒,接受了许多成见甚至是谎言,现在我也不敢说完全摆脱了它们。比如当时听到「农民起义」四个字,我就会想到「可歌可泣」,但是后来我发现,许多农民起义军比朝廷还要坏。再比如,一听到「北洋军阀」四个字,我就会想起「民不聊生」,但是现在就会意识到当时的北洋军阀比后来的国民党还要开明。听到「封建社会」四个字,我就会想起「三座大山」,后来就会发现有些人觉得「封建社会」简直是乌托邦、田园式的生活。所以说当时的「一片空白」在一定程度上还是一种美化。

朱大可老师说过他在大学教书是帮助学生「从负数变成零」,而不是从零增加一些知识。其实从负数爬到零是非常艰难的过程,包括我,渗入到潜意识的一些东西还是没有办法破除。

随波逐流期

进入大学阶段,我在中国人民大学学习了七年,这个阶段我称为「随波逐流」阶段。尤其在本科四年,教我的老师也没有什么东西可以传授,所以在课堂上我没有学到很多东西。我现在回忆起来,大学老师带领我们读四年《参考消息》,可能学到的东西都比讲课学到的东西多。但不幸的是我的老师没有带领我读四年的《参考消息》,而是带我们读了四年《人民日报》,所以课堂上很难学到一些东西(笑)。

八十年代所谓的人文主义的复兴,在九十年代初还有些尾巴留在那里,那时我们同学流行读尼采、萨特,然后我也会跟着读,这个就有点像一个人明明是三十六码的脚,非要穿一双四十二码的鞋子。其实也不知道自己为什么要读,那个意识和你自己的问题意识根本不接轨。比如说尼采的问题意识很大程度上是针对基督教文明来进行的批判与反思,而我一个从江西小县城跑到北京来读书的小姑娘,天天在那里哀叹「上帝死了」,好像上帝在我这里活过一样。(笑)这个其实非常荒诞,在你的问题意识与所读的东西不接轨的情况下,因为别人在读,所以你也跟着读,其实是一种很错误的读书思考方法

后来读了研究生,这个倾向便有过之而无不及。我读研究生时是九十年代末期,当时流行读一些后现代的作者,比如说布尔迪厄、福柯、德里达。于是我也开始读,但当时中国正在进行轰轰烈烈的经济改革,出现了很多下岗工人,也出现了社会的分层分化。但是对于这些问题我完全视而不见,每天都窝在那里读福柯。我记得福柯当时流行的几本书有《知识的谱系》、《规训与惩罚》,我当时读了之后真是吓出一身冷汗,感觉他的东西真酷,很前卫。

当时读那种书就好像你们现在手里拿一个 iPhone4. 比如现在你们还在读周国平,就好像手里拿了一个 iPhone1; 如果是刘小枫(的书),你就是拿着一个 iPhone2; 如果是亨廷顿,你可能是拿着 iPhone3; 但是读福柯、布迪厄,当时是一种时髦、显酷,表姿态,随波逐流的感觉。

这样读书是很有害的,我现在建议你们如果读不进去一些大部头的东西,不要害怕不要惊慌失措,这些书摆在书店商务印书馆一栏里是不是就应该一定要读?其实不是这样,如果找不到作者的问题意识所在,如果不了解他(她)关心的问题,不了解他(她)历史上的来龙去脉,那么先不读也没有关系。

最应该读的是那些自己关心的问题,比如关心下岗工人问题应该怎么办,那就读相关书籍,并不是说读柏拉图、福柯就比读陈晓鲁、陈志武这些研究中国问题的人高级。虽然他们可能不像那些人如雷贯耳,但是从自己的问题意识出发,也许通过阅读就可以解决更深的问题,会引领你读到那些更大家的东西,但是没有必要出于一种赶时髦的心态去读书

头重脚轻期

第三个阶段是「头重脚轻」期,也是我与张健成为同学的时期。我为什么说在哥伦比亚大学读博士的阶段是「头重脚轻期」?是因为在这个阶段里,我们学到很多理论,但是我现在想想,美国的博士学位是配合他们本科教育开展的,如果没有接受他的本科教育,直接接受他们的博士教育,就会出现头重脚轻的现象。

比如当时我们学了拉美政治这门课,讲了许多拉美政治的理论,但那是假设你对拉美政治很了解的情况下教你这些东西的。所以当要写一篇解释为什么 1973 年阿连德会被推翻的论文时,我就洋洋洒洒写了一万字,说可以从结构主义、精英决定论等方面分析,但实际上我根本不太清楚当时的智利发生了什么。

当时的西方学者,包括一位得诺贝尔经济学家的学者,分析中国的乡镇企业为什么成功,因为中国的乡镇企业代表了一种新型的、超越古典经济学的发展模式,乡镇企业的产权属于乡镇政府,既然政府所有的企业都能发展得这么好,那就是说不一定要有清晰的产权才能发展起来。这是当时西方非常流行的一种对于中国经济问题分析的逻辑。会发现美国当时的博士教育是培养一种这样的学生,他们嘴里有很多的概念和理论,但对经验事实基本不了解。包括当时分析中国的经济改革为什么会相对成功,又可以分析来分析去,但是到底中国发生了什么,可以几乎不了解。这其实是非常悲哀的事情,当时很多的论文或者研讨都在回答「为什么」,而不是「是什么」的问题。在我看来,如果真正理解许多问题「是什么」之后,很多「为什么」的问题就迎刃而解了。如果不仔细了解「是什么」的问题,冲上去就用宏大的理论概念去分析实际问题会出现许多错位。

我非常欣赏的一位经济学家黄亚生,现在在 MIT 工作,他也解释过中国的乡镇企业为什么成功。黄亚生当时回到中国,做许多经验调查,搜集无数档案,发现中国的乡镇企业 90% 本质上都是私营企业,只不过为了在当时的政治条件下开展工作,才不得不名义上挂靠政府。

我的意思是,当你发现了这个研究的问题「是什么」之后,那么「为什么」的问题就可以迎刃而解了。所以,我认为「头重脚轻」的研究方法是非常有害的,这也是我希望传达给你们的一些经验教训,希望不要被大的理论、经验所吓倒,仔细地老老实实地把到底在发生什么这件事情搞清楚,无论是当代中国,还是历史上的,把这些东西搞清楚,这是非常非常重要的。

所以后来我写了一篇文章「从经典到经验」,引起了很多争论。很多人批判我教导小孩子不要读经典,其实并不是。我认为读经典很重要,但是搞清楚到底发生了什么是更重要的。应该从经验里面提炼出来,而不是说相反的方向。

从头再来期

现在我开始讲最后一个阶段,这个阶段可以从我之前讲得东西中引申出来。最后一个阶段就是所谓的「从头再来」阶段。我以 30 岁的高龄才进入到这个阶段,我觉得要从真问题出发,关注什么就去读什么书

比如说我在 27 岁左右开始在网上读一些东西,我会发现许多有震动性的东西,当时我读到许多关于中国大饥荒的问题,在当时对我来说非常震撼。那时我关心的问题就是中国革命到底发生了什么,这是对我来说非常重要的问题,我的博士论文就是写有关中国革命。包括后来我关注「民主」是否适合中国,写《民主的细节》,也是对这个问题的回应。

我真诚关心什么问题,就会从这个问题出发去思考,去读书。我觉得这样去读书,真的会很有收获,也会非常有乐趣。它不再是一种人云亦云的状态,而是小孩子在大自然里发现一种草叫什么、一种星星叫什么的欢愉。

从真问题出发也需要有发现问题的能力,看到一个现象后努力去发掘现象背后的理论问题

以前,我看到一则新闻时,觉得它就是一则新闻而已,但是现在我会思考新闻背后有什么问题。我现在看到电视里报道菲律宾的腐败案件,就会想民主国家也会有这么多的腐败。这就是穿透一个新闻去看背后问题的方法。看最近利比亚的局势,就会去想为什么同样是中东国家,埃及的转型比利比亚容易得多,这就要根据问题去找许多书来读。看到泰国「红衫军」的新闻,就会想是不是在民主国家民主会导致过度的民主动员问题。

凡是看到新闻,甚至看到鸡蛋价格变化的时候都会想背后的理论问题,所以拥有一双发现问题的眼睛是非常重要的事情。

读书思考还有一个问题很重要,从实证的角度去思考问题。理论概念非常重要,因为发现问题的能力主要看有没有理论背景。但是许多问题不可能从推理的方式去回答,必须从经验来回答。比如说,美国的民主是不是虚伪?读再多的马克思都回答不了这个问题,不会有一个现成的答案去说明。如果你认为民主的标准是国家出台的政策应与民众的利益吻合,那么就应该去读这个国家出台的政策,以及民意测验的对比,这也是一种方法。不可能从那些经典著作里找到现成的答案,所以我鼓励这种实证的方法。而且我觉得这种实证的方法本质上是一种特别谦虚的研究方法,因为现实总是流变的,实证的方法导致你研究的结果必然是开放的,这是实证研究非常优美的地方,因为它永远对所有的答案表现出一种开放的态度。

我觉得在生活中,如果有人总是把话说得特别满,特别肯定,就要对此怀疑,一定是忽略了一些东西,或者说一定把一些有限的材料当作百分百的论据来运用。

这就是我说的从真问题出发,从实证角度思考的方法。这是我的一些经验之谈,谢谢大家。(鼓掌)

问答

问:我们现在的大学生不关心政治,你们读大学的氛围与现在有什么不太一样的地方?

刘瑜:我觉得我们读大学的时候校园里生态更多一些。我出国十年,对现在大学情况也不是特别了解。总的印象是当时校园里怪人比较多,现在好像都是千篇一律的感觉。但我觉得在任何社会里,有政治激情的人总是少数,而且不是坏事。

我读大学的时候,我们学校有一个老师写过一篇文章「政治冷漠论」,他的意思是一定程度的政治冷漠是一个健康社会的前提。我们以前也读过一本《公民文化》,一个好的公民文化实际上是参与性文化与冷漠文化的结合体。如果人人都强烈地关注政治,对这个社会不一定是好事,它可能会导致这个政治体系超载。从这个意义上来讲,有的同学就是想做生意挣钱,就喜欢弹吉他搞音乐,或者有的同学就喜欢踢球,有的同学喜欢在宿舍里睡大觉,这都不一定是坏事。但是我觉得假如 95% 的学生都不关心政治,不关心公共事务,这也是一种反常,很奇怪的现象,这也不符合生态多样化基本原则。

我在美国的时候,校园里有的同学未必是关心政治,他可能是出于一种基本的人道主义精神,比如说特别关心全球变暖问题,特别关心达尔富尔的大屠杀问题。大部分中国学生的这种政治冷漠,可能和我们这个国家的政府刻意「去政治化」体制有关系。我们年轻人对这个要尽力保持一种警醒。

也就是说,可以不关心政治,但不能「被不关心政治」。

问:刘老师你好,我特别喜欢你的《送你一颗子弹》,我把其中「有召唤、爱自由」一直作为自己的座右铭。我一直很好奇,「有召唤」到底是什么?

刘瑜:我不知道是否需要一个所谓社会性意义上的解释,仅仅是我个人的性情,对我来说,最早强烈地有「有召唤」感觉,是从 2000 年开始上网读到中国革命史的时候,读到中国革命历程中特别惨烈的事情,比如说「三年大饥荒」,比如说「文革」大概 200 万人死亡,建国前三年「土改」到「反右」,大概 200 万人死亡。读到这些东西时的那种震撼、悲伤、愤怒,激起我要做一点这方面的研究,改变人们对历史的遗忘和观念,我觉得这就是我当时感受到的一种召唤。

现在,我和朋友交流时也会说,现在关于中国革命的信息随处可见,但是很多人看到这些资料好像也毫无感觉,或者说还极力为这种历史情况辩护。人有没有「召唤」,可能以前是个人信息封锁,现在可能与个人性情有很大关系。

包括最近杨显惠写的《夹边沟记事》和《定西孤儿院记事》讲「大饥荒」。我们并不是要去抓历史的小辫子,去追究谁的责任,而是说对历史的态度反映了我们对生命的态度。对生命的态度一定会反映到对未来、对现实、对社会的基本态度。

我的召唤感也不知道来自哪里,可能更多是一种个人体会和经验。

问:我从初一初二就开始出现反叛,一直持续到高中,现在可能开始趋向温和,我觉得现在应该理性的更清楚的认识一些问题,再来表达自己的观点。现在很多学生获取的信息很多,他们就会预设很多问题,或者说有一些很激烈的想法。在成长的过程中我们应当怎样把握、怎样自我引导?第二个问题是,刘瑜老师读了这么多年博士,爱情和学业是怎样兼得的?(笑,鼓掌)

刘瑜:我简单说下第二个问题吧,爱情与学业其实没有矛盾。学业很成功,也未必会挤占掉谈恋爱的时间,或者说学业不成功,谈恋爱也未必不成功,所以说不矛盾。我感觉学业在很大程度上是「一分耕耘一分收获」,努力和收获直接会有一种对称性。相比之下,我觉得爱情更是可遇不可求的,很难说有什么经验之谈可以分享给大家。(笑)

回到第一个问题,年轻人比较容易有偏激的看法。你刚才说自己初一、初二开始思考很多问题,你现在走入了温和的境界,首先我恭喜你。但是我觉得年轻人激进是可以理解的,因为年轻气盛,容易形成比较激进的看法。

我说一下「独立思考」这个问题。我在网上读过这么一句话「独立思考不一定就是批判性思考,不一定就是批判权威,而是 ignore 权威」。也就是说,不但要有批判的勇气,也不能因为是权威就歧视它,也许有时你和它的观点是一致的。独立思考是开放性的思维,即便以前我不同意的人也可能做出对的事情,说出一句对的话。

所以,我觉得对很多东西我们都要保持一种开放的心态,不要认为批判就是独立。我觉得你忽略它就是一种独立,肯定它也是一种独立。这是我对一些学生形成偏激看法的建议。

问:在这个浮躁的社会里,爱情、现实、理想三者之间的关系很复杂,你可能为了现实丢了梦想,可能为了爱情把什么都丢了。

刘瑜:我特别哀叹连岳不在这儿,网上有个专栏作家叫连岳,他关于爱情的唠唠叨叨写了四本书。我能理解你们这个年龄的人对爱情特别敏感,可能也比较困惑。

我觉得恋爱是相当重要的,从爱情中能学到很多东西,在这充满谎言和偏见的世界里,爱情可能是最真的一种东西。无论是在爱情的甜蜜中还是在爱情的痛苦中,你都能学到关于人性的东西。所以我觉得这倒是一个非常普世的东西,比如说读尼采的东西,对「上帝死了」未必能读出很多门道,但是读《少年维特的烦恼》、《安娜·卡列尼娜》,能从其中的爱情读到很多很多。

我记得中国政法大学的萧瀚老师,他鼓励学生在大学里多谈几场恋爱,可能比从政治课、专业课学到的东西更多,而且对以后的生活产生更大的影响。而且我觉得在爱情上要勇敢。现在的人在爱情上斤斤计较,量入为出,他对你有多好,你就对他有多好。如果你不够勇敢的话,体验到的爱情是非常肤浅的,而且从这种肤浅的爱情中能学到的非常有限。所以从这个意义上来讲,我鼓励大家勇敢地谈恋爱,勇敢地把自己交给自己所爱的人,然后去体验那种人生中最极端的幸福或是痛苦。我作为过来人,这是给你们的一个建议吧。

关于现实和理想,很多美国好莱坞的电影、书里会经常说 ‘follow your heart’, 这就是去追寻你的理想。

仔细想想,这也是一种比较奢侈的想法。在美国,反正也饿不死,福利医疗都很好,大不了到酒吧做 waiter/waitress,半年或一年就「换跑道」,但在中国,可能「换跑道」的成本很高。

但是我有以下几点建议:

  • 第一,把握年轻的时间,30 岁以前尽量多的尝试多做几件事情,follow your heart, 在 30 岁做几件事情其实也不晚。

  • 第二,follow your head. 有些人心里「有召唤」,有些人没有,就 follow your head, 这个也没有错。

所以我觉得要想清楚几件事情:第一,心里是否热烈地想去做一件事。就像以前我写书评的时候,《月亮和六便士》里有一个画家叫 Charles, 他到 43 岁的时候意识到自己非常想画画,那时就抛家弃子,辞掉股票交易员的工作,先跑到巴黎,跑到太平洋的一个岛上去做一个画家,对他来说就是 follow your heart. 他心里有一种特别强烈的使命感,就像掉到水里的人要挣扎、人要浮起来,那么强烈的一种召唤。

要不要做一个理想主义者?当你问自己这个问题的时候,要同时问自己:心里是不是有强烈的召唤?心里是不是特别想去做一件事,以至于抛弃很多很多东西?如果有这么一种召唤,你就去做,同时给自己一个时间期限,比如说你给自己十年的时间。在我看来之后的时间里你可以做一个理想主义者。

第二,无论做一个什么样的理想主义者,都要做一个负责的人,不要以理想的名义最后让别人来承担代价,比如说你到 35 岁的时候还让爸妈付房租,然后你还去追求理想,导致你的妻子孩子过得很不好,那么我觉得这是一种很不负责的人生态度,这是我对理想和现实关系的一个看法。(鼓掌)

问:老师对网络教育怎么看?

刘瑜:我个人觉得网络教育是非常好的东西。比如说前段时间网上特别流行的桑德尔关于正义的那门课,我从头到尾看了两遍。我看它,一方面是学它那个东西,另一个方面是我想看他的教育方法,看他怎么和学生互动。我们读大学的时候,觉得从老师那里得到的东西很有限。他们的知识结构也比较老化,如果现在的老师也有类似的情况,有其他渠道可以获得更多的知识,何乐而不为?

问:我们大学生在读书做学问的过程中,与其说是盲目性更多,不如说是功利性更多。老师对于盲目性和功利性有什么看法?

刘瑜:我觉得对此我不会有苛刻的判断,因为我觉得对很多学生来讲,就业可能的确是一个问题,读研可能逃避一段时间,高一点的学历提高自己在就业市场上的价值,从这一点上我不会批评批判。在有选择的情况下,我当然可能更倾向于那种真诚的学习,出于好奇心出于求知欲的学习,我觉得这个是最好的一种学习动机吧。

问:关于公益这件事,不知道你们有没有看过一部电影《狗镇》,我很想知道我们是不是在给女主人公强加一种价值观,大家生活在那个村里,在某个酋长统治期挺幸福的,面包牛奶爱情对他们来说要比民主自由可爱得多,这个是很伪善的一件事吗?是一种变相的个人私欲膨胀吗?

刘瑜:(笑)你以前参加的公益活动是什么性质的?是某种项目还是拉一些什么投资?

答:是自己去一些地方,没有任何目的。但是我觉得,我们不给他们带去这些东西其实对他们挺好的,反之则是强迫他们打开视野。

刘瑜:我觉得首先需要质疑的是,普通农村的老百姓是不是过得那么幸福,过得那么浪漫田园?这是一个问题。其次,就算他们真的那样,我们去传播一些「妖言惑众」的东西,他也不一定被说服,很可能不会被说服。所以我觉得如果他们真的过得幸福,我们去「吹吹风」对他们来说也不过是一阵风而已。

我觉得是这样,就像立人图书馆项目,主要不是物质帮助,更多是价值传播,我觉得这种价值传播并不是强加,强加必须借助于一种公权力。我觉得是分享而已。像我们这样的人来,包括接下来几天要来的一些老师,他就是来分享一些观点而已,你们可以接受,也可以不接受。但至少你们知道在这个世界上有些人经历过。你在以后想问题的时候多了一个参照系而已。我觉得这个离「强加」还很遥远。至少我不担心我给你们讲这些会带来多么大的危害。而且你们有自己的判断力和自己的价值观。

我访谈的时候也提到过,「启蒙」就是出走,启蒙并不是强加或者灌输一种观念,而是引领你看到其他可能性而已,它让你知道这个世界上除了我这种生存方式,还有其他的方式和价值观念,也许我的更好,至少让我知道了那种生活方式的存在。反过来说,美国人来到中国旅行,这也是一种启蒙,也是一种教育,他也获得了其他知识可能性的了解。从这种意义上来说,我不会夸大其他可能性对你造成的危害,这是我个人的看法。

问:一个同学说,他和他的大学同学在讨论的时候碰到「存在即合理」,所有辩论几乎无法进行了。另外,在青年人里面中有一个普遍的「相对主义」的东西。

「价值多元化」也非常普遍,也许中国人有自己独特的审美需求和价值需求,所以外国的东西不一定是好的,不一定适合中国……等等。用这个东西来反对所谓的普世价值。

刘瑜:我觉得这些问题都特别特别大,每一个问题都要一门课来讲,我简单说下对「存在即合理」的看法吧。

我觉得如果存在就是合理的,那么进步就是不可能的;如果存在是合理的,我们就没有从茹毛饮血的时代进化到现在用筷子用刀叉吃饭;如果存在是合理的,我们就没有必要和希特勒的军国主义作战;如果存在是合理的,我们就没有必要摆脱这个宗教裁判。所以这个观念本身就是荒谬的。存在的怎么可能就是合理的呢?你自己去改变这个社会才可能是进步的。

我以前写过文章「再天真一些」,我觉得「存在的就是合理的」是一种特别苍老的人生态度,与之对应的就是一种天真的态度,就是对你所生活的这个世界发问,不断地去问为什么,不断地去问「真的是这样吗」,以及「为什么是这样的」。因为我觉得所谓的「天真」,就是像孩子会问:为什么我们走路要过斑马线啊?为什么鱼睡觉的时候眼睛是睁着的?为什么大人说话的时候小孩不许插嘴啊?他对这个世界的事情都问为什么。

我写另一篇文章叫「牛校牛在哪?」,就是说在我看来教育的功能不是让你变得多么深邃,而是让你变得越来越天真,就是你对这个世界你有一种好学在人间奇心、求知欲。这个东西我觉得是教育的目的。乔布斯发表过一个著名的演讲 stay foolish, stay hungry. 永远保持愚蠢,永远保持饥饿。我觉得这就是教育的目的。我觉得和那种「存在就是合理」是一种截然不同的人生和求知的态度吧。

问:村上春树说「成长就是不可避免地受到磨损和消耗」,不管是被体制磨损也好,其他也好,请问老师有没有感觉到在这种成长过程中的磨损和消耗?怎样去面对和处理?

刘瑜:(笑)我觉得在成长的过程中肯定会有 upsand downs, 有的时候兴趣特别高,信心特别足,有的时候就是说做什么都没意义,没劲,自己也没信心。说到受伤害,像我过去十年有段时间喜欢在网上与人吵架辩论,包括现在我还知道网上还有人专心致志地骂我。但是回头去想,他说的没有价值的部分是伤害不了你的,说的有价值的部分你会悄悄地吸纳。即使在台面上不认输,很多东西还是会慢慢纳入到自己的知识体系中。我的意思是说,很多时候,你也能从伤害中学到很多东西。所以这也是成长的一部分,没有必要对这一部分特别地抗拒。

关于伤害,我想起尼采的一句话「那些没有摧垮我的会使我更强大」。现在回想,其实我是一个脆弱的人,但现在我能够辩证地看我的这种脆弱,我是一个挺容易受到伤害的人,我觉得我如果不这么脆弱,可能不会这么痛苦,但是我如果不这么脆弱,我也不会那么敏感。它带来的好处坏处一定是一个硬币的两面。因为你有了这种敏感性,所以你对于别人的这种痛苦也就感同身受,所以你会变得更宽容,所以你的问题意识也比较敏感,你能吸收到很多信息,吸收到很多问题,你的直觉会变得特别发达。所以那些给你伤害的东西也给你带来很多很多好处,所以不要去排斥它。

问:前一段日子,我们看到李庄和药家鑫案件得到了一个符合民意的审判,但是也有一种说法是「民粹的胜利」,通过强大的民意来对司法进行了干扰。我的问题是,坚持程序正义不一定能够得到一个公平公正的结果时,我们坚持程序正义还有没有意义?

刘瑜:我觉得药家鑫案和李庄案还有点不同,药家鑫案中民意的作用比较大。但李庄案的确有很多非议。当时贺卫方老师写信,恰恰是批评司法当中公检法联合办案的问题。公检法联合办案是行政和司法联合办案,这是违反司法的基本的独立原则的。我觉得这种言论干预司法恰恰是帮助这个司法系统建立合理的司法程序原则。所以,从这个原则说,这种干涉是一种好的干涉。

那么我回头来讲司法程序公正和民意的关系。我觉得一方面是要尽力建立独立公正的司法程序,另一方面,司法程序受到民意干扰几乎不可避免。你看美国的司法史,美国种族主义的司法史,1894 年的那个审判结种族隔离是合宪的,到 1954 年的那个案件,美国最高法院审判的结果种族隔离是违宪的。都是合乎司法的审判程序的,为什么结果完全不一样?很大程度上就是因为民意已经发生了巨大的变化。比如堕胎,1973 年堕胎合法化,也是因为民意发生了巨大的变化。包括死刑问题,先是撤了然后又恢复,也是因为最高法院受到民意的影响。所以,即使在美国,这种非常讲究司法程序的地方,司法还是受到民意的影响。这一点我想是可以肯定的。

同时,我想还是要坚持被告获得律师的权利、被告有和证人对质的权利,包括陪审团的权力。所以,这方面的程序正义尽量还是做到最好,就算这方面做得最好,司法受到民意干扰也是不可避免的。

问:前段时间在「一五一十」上翻译了一本书,叫《百年非暴力抗争》。我的问题是,在面对社会的不公和丑恶的时候,如何去理性地、理智地与不公平作斗争,又如何能很好地保护自己的安全?我觉得最大的问题是,这种对政权的恐惧,我们如何去破除这种恐惧?

刘瑜:非暴力运动最成功的地方就是印度甘地,但是他之所以成功,是因为甘地针对的对象是大英帝国,它本身有拉回谈判桌的可能性。你对他非暴力,他也对你非暴力。否则,这种非暴力的效果是非常有限的。

当然放到中国具体的情境当中,我个人的判断还是说要非常谨慎地使用暴力,因为暴力具有一种非常可怕的繁殖力。所以这种革命的悲剧,包括我在书里讲到洛杉矶 1992 年暴乱,黑人为了反抗警察的暴力就进行烧杀劫掠,最后发现伤害更多的不是白人,而是那些韩裔的店主,很多无辜的人受到伤害。我觉得暴力说白了就是「子弹不长眼睛」,是非常可怕的。

但是,说到对社会上存在的恶如何去反抗,我以前写文章的时候讲到过几个层次,有积极作恶的人,有消极作恶的人,有积极行善的人,有消极行善的人。至少我们要做到「不积极作恶」。比如我们说城管打人,或者是监狱里刑讯逼供,我觉得就是在「积极作恶」。「消极作恶」我觉得没办法。我们有时吃饭拿去报销,纳税人的钱花在我们教授的身上不是最合理的一种方式,我觉得这种就是「消极作恶」,要最小化。积极行善的人,他们真的是在用自己的生命和家庭去抵押,做他们心目中的那种善事,去履行他们心中的正义。对于我们这种普通人,也许我们不愿意冒这么大的险,而且我也不鼓励年轻人抛家弃子。我觉得至少我们可以消极行善,尽量在自己的生活中「就地反抗」,比如说我们这样的老师,尽量做到不跟学生撒谎,不骗学生。那么在你们自己的生活中,你在力所能及的范围内参加公益活动,去帮助可能帮助的人,传播一些理念。

问:老师好,我想问一下如何判断信息真假?我相信在一个言论不自由,报道很难真实的社会,每个人应该都会遇到这个问题。就我个人的观察,官方报一味地美化社会,但我不相信这些东西,去「翻墙」寻找其他渠道的信息时又会怀疑是在恶意颠覆某个政权造谣,如果是这样,很难有自己的立场。

刘瑜:我很简单地回答这个问题,如果你觉得很难做判断,就少做判断,因为我觉得在信息不够充分的时候尽量少做结论。

问:老师好,最后一个问题。你们刚说自己是「反动派」,中国语境下的「右派」,自由派学者,那么你们是怎么看待大学的「左派」学者,你觉得他们是真诚的还是谄媚的?在中国政治光谱日渐清晰的情况下,你觉得是有利的还是不利的?

刘瑜:我觉得说「反动派」是戏谑,我们都是「进步派」。(笑)他们是否是真诚的,我没法做判断,虽然我的朋友聊的时候经常有人跟我说「新左派」是「投机派」,我都尽量不做判断,尽量假设我的论敌和我一样有真诚的态度,我觉得这是一个比较公平的态度吧。虽然我不同意他的观点,但我不想去质疑人家的动机。而且我觉得评论人家的观点就足以让你做出很多的判断和批驳了,没有必要去假设人家的动机。

政治光谱的清晰化,我觉得这是一个好事,我觉得基本上这是一个正常社会的表现。包括昨天我们吃饭的时候还聊到,立人图书馆请来的似乎都是所谓的「自由派」。「自由派」也分很多派,「自由派」内部,我们属于比较西化的,秋风是儒家自由主义,李子旸是市场原教旨主义。但是,就如我刚才所讲,正常社会里一定是生态多样化的,我觉得对普通学生来说,你们所要做的是在观点的市场里选择比较有信服力的观点,然后来接受、批判和消化。


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